Dim писал(а):
Андрей писал(а):
Хочу заметить что речь НЕ идет о коммерциализации разрабатываемого нами ПО для голосований. Речь идет о создании предприятия, которое будет им пользоваться. А заниматься может чем угодно - разработками ПО, торговлей продуктами питания, инвестициями и т.д.
Тогда мы все говорим о разном. Я как раз о организации внешней по отношению ко всем участникам и дающей гарантии соблюдения правил ЭД участниками. Под участниками имел в виду как физических так и юридических лиц.
Это совершенно НОРМАЛЬНО, что мы говорим о разном, это естественно. Давайте смотреть на это как на задачу совместить наши представления в одну организацию. Я могу сказать, что я в первую очередь смотрю на организацию как на обучающую людей взаимодействию людей в условиях прямой демократии. Разве это чему-то противоречит? Ничего не мешает нам совместить все непротиворечащие цели в одно.
Попробуем начать выписывать:
- организация как гарант соблюдения правил всеми участниками, включая правила отсутствия подделки голосов и правило "1 человек=1 голос";
- организация как производитель товаров или услуг, включая ПЭД (одну или несколько);
- организация как потребитель товаров или услуг, включая товары или услуги ПЭД;
- организация как одно или несколько официальных юридических лиц, от лица которых можно проводить идеи прямой демократии в обществе и осуществлять представительство;
- организация как способ заработать для ее участников и сэкономить для ее потребителей;
- организация как налогоплательщик (один или несколько) государства;
- ...
Также я тут услышал, что и участниками, и производителями, и потребителями, и поставщиками внешних товаров и услуг, и инвесторами организации могут быть как физические, так и юридические лица.
Теперь это все надо как-то разрулить, чтобы процедурно всем все было понятно и без противоречий.
Dim писал(а):
smirnov писал(а):
Давайте говорить даже не о проектах пока, а о статьях затрат. Каждый участник должен иметь гарантии, что его вклад будет направлен туда, куда он считает нужным (без разницы, будут от этого когда-то доходы или нет). То есть участники самостоятельно определяют статьи затрат и сколько они на них направляют.
Именно так.
Ну вот не совсем так. Мы же говорим, что есть обусловленные логикой организации и причинно-следственной логикой необходимые затраты. Ты приводишь мин 2 пункта - отчисления по % ранее оплативших пользователей и "возможно на развитие продукта" (это в целом странно), а мы ранее говорили про проценты в банке, налоги, накладные и т.д.
Если организация производит не только продукт, но и осуществляет всякие затратные общественно-политические мероприятия, то накладные вырастут.
Кроме того, по твоей логике, я не понял, как первым пользователями вернуть свои деньги. Вот ПЭД, допустим ее потенциальные пользователи - весь взрослый народ- грубо 100 млн., а себестоимость ПЭД грубо тоже 100 млн. То есть цена ПЭД для каждого пользователя - 1 рубль. Но первоначальные пользователи платят по 100 тыс., что не справедливо, и они должны вернуть свои затраты, плюс проценты за то, что они кредитовали разработки.
Цитата:
smirnov писал(а):
Ты хочешь сказать, что организация не может получать выручку за продукты свой деятельности? Мы, честно говоря, не можем понять, почему.
Продуктом деятельности организации являются гарантии соблюдения правил участниками. Это примерно как продавать услуги милиции по поддержанию правопорядка.
Ну это такой взгляд, что организации как бы нет, она только посредник между разработчиками и потребителями. И типа выручку получают разработчики напрямую. Но мы же говорим, что есть обусловленные затраты у организации, и разработчик может быть не один, а группа, то есть не могут получать напрямую, и при официальных платежах надо бы и налоги платить и т.п. То есть организация таки есть, и
выручку на покрытие всех организационных затрат она получает. То есть выручка есть. Но все остатки за вычетом необходимых расходов, она отдает исполнителям, и в этом смысле прибыли у организации нет.
Ну в этом смысле к любой организации можно относиться как к посреднику между производителями и потребителями. Я тут не вижу противоречия ни с традиционными формами, ни с другими видами производства. Рабочие на заводе тоже производители, а завод - посредник между ними и потребителями. Но только кто-то сначала станки должен оплатить, и юридическую организацию лица оплатить, и налоги рабочим начислить и т.д. И люди, осуществляющие эту накладную работу, также имеют право претендовать на часть цены продукта, хоть и не являются непосредственными производителями. Более того, эти люди могут претендовать на право распоряжаться (наравне с другими) дальнейшей судьбой продукта и организации (близко к праву собственности или правообладания). Например, чел может захотеть выйти из организации с компенсацией своих затрат и продажей свой доли прав (?).
Мне кажется схема производитель-потребитель очень узкая, и потому неработоспособная.
Цитата:
smirnov писал(а):
Почему услуги не могут быть инвестируемы?
Не могут в силу природы услуг как таковых. Возьмём приземлённый пример. Когда нанимаем домработницу для уборки квартиры, то мы в принципе не можем инвестировать в услугу уборки квартиры. А можем изучить имеющиеся предложения и выбрать устраивающий по стоимости и рекомендациям вариант. Или обратиться в клининговую компанию работники которой отработают процентов на 50% от оплаченной суммы банально потому, что им в лучшем случае достанется 40%.
Простите если кому покажется кощунственным. Разработчики ничем не отличаются от домработницы. Разве что платят нам побольше. И работа разработчика это услуга в которую невозможно инвестировать что либо. По крайней мере в организации где каждый разработчик будет равноправным участником.
Повторяю, что ты говоришь совсем о другом. Не об инвестициях, о которых говорю я. Есть затраты на разработку, а потребителя ПОКА НЕТ, или он не способен (или их мало пока) оплатить все затраты на разработку. Это по факту так, мы действительно находимся ровно в такой ситуации. Ты исходишь из какой-то иллюзии, что потребители есть и они готовы платить. А их нет, а те, что есть платить не готовы.
Вот что по поводу наших обсуждений написал мне вчера один друг: "ни кто платить не будет. они и бесплатно то не хотят ни какой эд. ни в каком виде. вы все шныряете бегаете по сайтам, забесплатно раздавая идеи.
ни кто не покупает информацию. и особо грамотным предлагаю вспомнить как в инете че либо продается. ровно до первой удачной копии без блокировок. остальное называется "пиратка""
Ну и он прав, потребители (и юр лица, а тем более физики) ПЭД не готовы за нее платить. И рассчитывать на это СЕЙЧАС - это значит никогда ПЭД не разработать. Дим, ну это же реальность. Я понимаю, что тебе хочется по правильному, и возможности эти можно заложить уже сейчас, но упирать только на такую схему сейчас нельзя, не сработает.
То есть затраты СЕЙЧАС должен кто-то оплатить, а продукт появится потом. И это я и называю инвестициями (назовите это как угодно, если слово не нравится), потому что продукта нет, а затраты есть, и кто-то их должен понести. И задача организации дать возможность им их понести, но потом эти затраты вернуть с %.
Навязать же оплату пользователям тоже не получится, никто не пойдет в платную сеть, ее бесплатно-то раскрутить целое дело будет. Но можно попробовать, как я ранее предлагал, навязать оплату в инфоденьгах внутрисистемных, кредит за использование информации, например, на год, отдается либо информацией же либо выкупается за внесистемные деньги в обменниках.
Вообще лично я надеюсь на государство, как ни странно. Что однажды оно оплатит все затраты на разработку системы (плюс с лихвой, так как разработчики скромничали из-за отсутствия средств), так как по сути ПЭД и должна быть государственной, так как для всех.
То есть такую возможность (безвозмездной оплаты кем-то, полностью или частично) надо тоже предусмотреть. Это пожертвования, целевые. И процедуру распределения между всеми участниками тоже.
Цитата:
smirnov писал(а):
Дмитрий утверждает, что потребители будут платить за продукт для того, чтобы не платить дополнительных затрат внешним инвесторам, то есть избежать дополнительного %. Но что-то мне такая мотивация потребителей очень сомнительна.
Какая компания сможет при аналогичном качестве и себестоимости предоставить ниже цены, та что с внешним инвестором или без него?
Это-то я понял. Я не понял, с чего вдруг они вообще будут платить. Потребителям СЕЙЧАС начихать на цену и на выгоду. Они ВООБЩЕ не готовы платить. Я вовсе не против, если ты прав и они будут, и эту возможность как раз предлагаю предоставить. Но я на нее не надеюсь. А потому предоставить и другие возможности, инвесторам.
Цитата:
Строго говоря потребители оплачивающие услуги не нуждаются в праве голоса. Они или оплачивают услуги или ими не пользуются. Что не исключает пользование неисчерпаемыми результатами услуг оплаченных другими. Если эти другие не смогут или не захотят этому воспрепятствовать.
Опять какая-то путаница. У тебя продукта нет, потребители платят разработчиками за реализацию интересующих их функций в будущем (то есть инвестируют, то есть отдают свой голос деньгами) или за уже готовые функции (но за них уже кто-то заплатил ранее, так что нафиг вообще им платить, когда нахаляву можно получить)?
По идее право голоса надо давать за вклад в продукт. Вопрос, что является этим вкладом. Если наемный работник что-то сделал, и как бы внес вклад, но получил за это полную компенсацию, то он имеет право голоса? Мне кажется, нет. Если кто-то оплатил готовый продукт, ничем не рискуя, то он получает право голоса? Мне кажется, нет. По идее, право голоса имеют именно инвестирующие (трудом ли, оцененным в деньгах, деньгами ли). Давайте разберемся. Напоминаю, что я инвестициями называю другое - предоплату, затраты до самого результата.
Цитата:
Концепцию и концепт-модель разработчик в любом случае делает на свой страх и риск. Расчет на продажу услуг по дальнейшей разработке, внедрению и сопровождению. При этом разработчик вправе установить некоторую разумную начальную стоимость своих вложений если он сам и будет одним из пользователей.
А если не будет пользователем. Мы смотрим на организацию шире, она что угодно может производить. Имеется некто1, кто выкладывает свой личный результат и оценивает его в N рублей. Это он так свою работу оценил. Другие ее могут оценить по другому. Это может быть часть общей работы, и другие, внесшие вклад, оценивают часть этого Некто1 по отношению к целому. А целое уже способен оценить потребитель.
Цитата:
указал что хочет 50% годовых
А почему не 500%? Что такое "разумный %" у тебя, откуда он берется? Мне кажется, % это должно быть таки коллективным решением участников, и определяться балансом, компромиссом (но надо понять, чего, текущих выплат и развития как бы).
В общем, что-то я запутался
очень много решений и их вариантов и сторон рассмотрения. Может, пойдем в таблицы расписывать? (только я не сегодня, седня много дел, потом)
Вход
FAQ
Поиск
