Проект "Свободные голосования"

Электронная системы голосований через интернет
Текущее время: 27 ноя 2024, 21:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Т.е. депутат, которому я доверю голосовать по вопросам транспорта должен быть экспертом и велосипедах и в пароходах.


Естественно что делегат может принимать решение о голосовании на основании высказываний нескольких специалистов. Доверившие ему свой голос говорят что доверяют его суждениям.


Так это не его суждения, а суждения "нескольких специалистов".
Так что для проверки мне нужно будет непрерывно мониторить, что он решает и с кем советуется ?
И так по все десяти тысячам направлений ???

И как вы себе это представляете.
Типа - я вечерком сожусь к компьютеру и проверяю все насущные вопросы, правиьность всех вынесенных делегированных решений, корреляции решений с мнениями экспертов, которым я НЕ делегировал голос.

Ну и в конце:

Андрей писал(а):
Но если такой делегат решил отказаться от своих суждений в пользу кого-то третьего, значит доверившие ему свой голос ошиблись и у данного делегата нет своего суждения. Следовательно, нужно искать другого. Но искать именно самому владельцу голоса, а не кому-то еще.


Вы уверенны, что эта схема работоспособна ?

Андрей писал(а):
Если делегат будет подстраивать свое мнение под мнение голосующих, значит этот делегат - политик и у него одна цель - что-бы большое количество голосующих ему поверило любым способом. И на этом сколотить себе политический капиталец.


А мне то какая разница, кто он ?
Хоть политик, хоть раввин, лишь бы его решения были правильными для меня. А проверяется это просто - из тех сотен вопросов, которые будут решаться, а проверю досконально, пару-тройку. Ежели оно не расходится с моим мнением, то есть хорошая вероятность, что и другие (не провереные) не сильно разошлись. Ежели я вообще не бельмеса в теме, то какая мне разница что и как решат ?
Ну и глобально - если всё пучком, а в данной теме всё идёт по нисходящей, то значит я глобально чего то не понимаю, и нужн поискать того, кто понимает лучше.

Андрей писал(а):
Ну и зачем нам такие делегаты? Вам мало наших грязных политиков в жизни и вы хотите их перетащить и в электронную демократию?


Это не такие делегаты, ибо получить блага они могут, но что бы не расстаться с ними им нужно так искуссно притвориться экпертами и делать все свои дела так, что бы у всех создалось впечатление что всё замечательно.
Но ведь это и требуется, что бы ВСЁ БЫЛО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, а делается ли это из любви к искусству или из низменных побуждений, разницы никакой.


Андрей писал(а):
Решение делегатом должно приниматься на основании анализа относящихся к вопросу документов, мнений экспертов, высказываний голосующих. Но в таком решении НЕ должно учитываться количество имеющихся у него голосов, т.к. эта информация НЕ относится к существу решаемых вопросов. Соответственно, не имеет смысла делать такую информацию открытой.


Угу... И человек, который проводит анализ документов, общается с экспертами, строит прогнозы, дабы не ошибиться в выборе для 10000 доверивших ему, с утречка должен бежать на службу, ибо кушать то ему тоже хочется.
Я таки думаю, что пошлёт он всё это нафиг тут же. Я бы послал.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Последний раз редактировалось Kuguar 26 сен 2011, 21:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Вот именно.
Наличие любого центра, который может дать, а может и не дать авторизацию, нонсенс.

Вот именно! Поэтому авторизация должна определятся исключительно сообществом.


Два вопроса - а ЗАЧЕМ вообще нужна авторизация ?
Т.е. единственное против чего оно годится, это армии ботов. Но армии ботов невозможно создавать, ежели за каждого нужно платить членский взнос.
Я уже писал, что так как сообщество распоряжается только теми ресурсами, которые внесли его члены, то что бы получить большинство и не бояться вето, нужно иметь 91% ботов, т.е. внести 91% своих ресурсов.
Но кому и нафига это нужно ? Ведь своими ресурсами можно распоряжаться и напрямую.

Второй вопрос, а что если авторизации нет вообще ?
Конечно каждый может в любой момент подтвердить, что этот документ создан им, т.к. он подписан его ключом.


Это типа деревенского голосования на рыночной площади. Там же как то обходятся без перекрёстной авторизации.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Т.е. депутат, которому я доверю голосовать по вопросам транспорта должен быть экспертом и велосипедах и в пароходах.


Естественно что делегат может принимать решение о голосовании на основании высказываний нескольких специалистов. Доверившие ему свой голос говорят что доверяют его суждениям.


Так это не его суждения, а судения "нескольких специалистов".
Так что для проверки мне нужно будет непрерывно мониторит, что он решает и с кем советуется ?
И так по все десяти тысячам направлений ???

И как вы себе это представляете.
Типа - я вечерком сожусь к компьютеру и проверяю все насущные вопросы, правиьность всех вынесенных делегированных решений, корреляции решений с мнениями экспертов, которым я НЕ делегировал голос.


Вы утрируете. Как у нас будет проверяться что ключ не принадлежит виртуалу с помощью сервиса принудительной проверки ключа? С помощью произвольной выборки.

Что вам мешает проверить некоторые решения данного делегата, которые вы для себя считаете наиболее существенными? Для этого не надо проверять его решения "по десяти тысяч направлений". Вывод для себя о соответствии данного делегата своим ожиданиям можно сделать по нескольким его решениям.

Kuguar писал(а):
Ну и в конце:

Андрей писал(а):
Но если такой делегат решил отказаться от своих суждений в пользу кого-то третьего, значит доверившие ему свой голос ошиблись и у данного делегата нет своего суждения. Следовательно, нужно искать другого. Но искать именно самому владельцу голоса, а не кому-то еще.


Вы уверенны, что эта схема работоспособна ?

Я думаю, это единственная разумная схема. Используя переделегирование мы привлечем в систему все плохое что есть в реальной системе. И упростим торговлю голосами. Причем, ладно-бы торговлю владельца голоса своим голосом - так торговлю чужими голосами.

Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Если делегат будет подстраивать свое мнение под мнение голосующих, значит этот делегат - политик и у него одна цель - что-бы большое количество голосующих ему поверило любым способом. И на этом сколотить себе политический капиталец.


А мне то какая разница, кто он ?

В таком случае я не понимаю что вы тут делаете. Вы хотите перенести в интернет всю насквозь коррумпированную и продажную систему "демократии" которая у нас существует в реальности? Для вас не важно каким образом ваш делегат будет принимать решения? Вам не важно что он может продать ваш голос кому угодно? Вот именно это я называю отсутствием ответственного отношения к своему голосу в демократической системе (ничего личного).

Kuguar писал(а):
Хоть политик, хоть раввин, лишь бы его решения были правильными для меня.

Эти решения будут "правильными" до того момента как этот ваш делегат не решит начать ядерную войну. После этого, думаю, вам будет все-равно какие он там правильные решения принимал до этого.

Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Решение делегатом должно приниматься на основании анализа относящихся к вопросу документов, мнений экспертов, высказываний голосующих. Но в таком решении НЕ должно учитываться количество имеющихся у него голосов, т.к. эта информация НЕ относится к существу решаемых вопросов. Соответственно, не имеет смысла делать такую информацию открытой.


Угу... И человек, который проводит анализ документов, общается с экспертами, строит прогнозы, дабы не ошибиться в выборе для 10000 доверивших ему, с утречка должен бежать на службу, ибо кушать то ему тоже хочется.
Я таки думаю, что пошлёт он всё это нафиг тут же. Я бы послал.

Вы немного путаете открытость информации о количестве голосов и возможность получения вознаграждения за свою работу. Первое совсем не обязательно для второго.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Вот именно.
Наличие любого центра, который может дать, а может и не дать авторизацию, нонсенс.

Вот именно! Поэтому авторизация должна определятся исключительно сообществом.


Два вопроса - а ЗАЧЕМ вообще нужна авторизация ?
Т.е. единственное против чего оно годится, это армии ботов. Но армии ботов невозможно создавать, ежели за каждого нужно платить членский взнос.

Вероятно, вы не в курсе, что и у нас в стране и в мире существует большое количество ооооочень богатых людей. Или вы считаете что раз они такие богатые, значит имеют право безнаказанно содавать себя "армию ботов"?

Kuguar писал(а):
Я уже писал, что так как сообщество распоряжается только теми ресурсами, которые внесли его члены, то что бы получить большинство и не бояться вето, нужно иметь 91% ботов, т.е. внести 91% своих ресурсов.

Правила в субъектах голосования разные. Могут быть субъекты и без права вето.

Kuguar писал(а):
Но кому и нафига это нужно ? Ведь своими ресурсами можно распоряжаться и напрямую.

Очень тяжело понимать ваши высказывания по поводу "ресурсов". Вот захотим мы провести алтернативное голосование по выборам в думу. Какие именно ресурсы в данном случае будут определять допуск конкретного голсующего к данному голосованию?

Kuguar писал(а):
Второй вопрос, а что если авторизации нет вообще ?
Конечно каждый может в любой момент подтвердить, что этот документ создан им, т.к. он подписан его ключом.

Я создаю 10000 ключей, ими голосую и для каждого подтверждаю что документ создан именно моим ключем. Это нормально, по вашему?

Kuguar писал(а):
Это типа деревенского голосования на рыночной площади. Там же как то обходятся без перекрёстной авторизации.

Там как раз используется система "взаимного подписания". Только не ключа как у нас, а внешности. Если туда сунеться голосовать кто-то посторонний, как раз окружающие обнаружат "ошибку авторизации" и сами его запинают что-бы не лез куда ему не разрешено.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Вероятно, вы не в курсе, что и у нас в стране и в мире существует большое количество ооооочень богатых людей. Или вы считаете что раз они такие богатые, значит имеют право безнаказанно содавать себя "армию ботов"?


Конечно могут, но вряд ли им это нужно что бы управлять СВОИМИ ресурсами.
Если только из эстетических или религиозных соображений...

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Вероятно, вы не в курсе, что и у нас в стране и в мире существует большое количество ооооочень богатых людей. Или вы считаете что раз они такие богатые, значит имеют право безнаказанно содавать себя "армию ботов"?


Конечно могут, но вряд ли им это нужно что бы управлять СВОИМИ ресурсами.
Если только из эстетических или религиозных соображений...

А что - у нас в думе принимается мало законов, которые было-бы интересно "поправить под себя" таким людям? Да сплошь и рядом. И поправляют используя свои деньги. И что им помешает это делать в нашей системе создавая армии ботов на свои деньги?

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Но кому и нафига это нужно ? Ведь своими ресурсами можно распоряжаться и напрямую.

Очень тяжело понимать ваши высказывания по поводу "ресурсов". Вот захотим мы провести алтернативное голосование по выборам в думу. Какие именно ресурсы в данном случае будут определять допуск конкретного голсующего к данному голосованию?


Деньги в том или ином виде.
Даже сейчас, без всякого альтернативного голосования, имея определённую сумму можно провести кого угодно в думу.
И наоборот, даже если все проголосуют против Утина, (а так оно и будет, вне сомнения), на эти голоса положат болт и всё равно выберут его президентом.

Андрей писал(а):
Я создаю 10000 ключей, ими голосую и для каждого подтверждаю что документ создан именно моим ключем. Это нормально, по вашему?


Как минимум вам придётся оплатить 10000 членских взносов, иначе ключи не учитываются. А оно вам нужно ? Ведь если вы откупили меньше чем нужно, то ваши денюжки уйдут совсем не на ваши нужды, а ежели больше, то нафига столько геммороя, что бы потратить свои деньги туда куда вы хотите ?

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Но кому и нафига это нужно ? Ведь своими ресурсами можно распоряжаться и напрямую.

Очень тяжело понимать ваши высказывания по поводу "ресурсов". Вот захотим мы провести алтернативное голосование по выборам в думу. Какие именно ресурсы в данном случае будут определять допуск конкретного голсующего к данному голосованию?


Деньги в том или ином виде.
Даже сейчас, без всякого альтернативного голосования, имея определённую сумму можно провести кого угодно в думу.
И наоборот, даже если все проголосуют против Утина, (а так оно и будет, вне сомнения), на эти голоса положат болт и всё равно выберут его президентом.

Т.е., фактически, вы подтверждаете что хотите перенести в нашу систему ту продажную и коррумпированную которая существует в реальности?

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
В общем, давайте заканчивать с обсуждением покупки права голоса за деньги. Если это где-то и будет реализовано, то это будет другой проект. В нашем есть документ "Цели проекта" в котором четко написано:
"2. В качестве голосующего может выступать любой человек, выполнивший необходимые действия для регистрации себя в качестве голосующего. Эти действия должны представлять из себя только действия технического характера, направленные на идентификацию данного человека в системе."

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Т.е., фактически, вы подтверждаете что хотите перенести в нашу систему ту продажную и коррумпированную которая существует в реальности?


Я фактически подтверждаю, что та система которая существует в реальности принципально работает только на продажности и коррумпированности.
Даже если оно и не торчит из всех щеле,й как в России, а гладко запрятано, как в штатах. И если использовать именно её, то управлять ею можно только её средствами.

Но, к счастью, это не значит, что не существует каких либо ещё систем, или не будут созданы новые.

Следствия из этого такие:
Что бы изменить систему нужно быть сильнее её, т.е. сделать её слабее, а себя сильнее. До того, как система будет побеждена, оружие выбирает система, и это оружие - деньги. Т.е. её алчность, продажность, жадность.

Так что если нужно избрать своего человека в думу, то нужно не подписи собирать и референдумы проводить, а чисто-конкретно отслюнить зелёных кое кому.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB