Проект "Свободные голосования"

Электронная системы голосований через интернет
Текущее время: 24 ноя 2024, 04:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 14:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 23:06
Сообщения: 395
Kuguar писал(а):
Dim писал(а):
Не пойму смысла в переделегировании.


Смысл в специализации.
Вот я нифига не понимаю в вопросах животноводства, но делегирую право голоса некому N, мнению которого доверяю. Тот отменно разбирается в коровах, но слабо понимает в птицах и переделегирует мой голос по птичьим вопросам некому M, про которого я знать не знаю, но которому доверяет N. Этот M, решает все вопросы по птицам, но вот вопросы по страусам он переделигирует председателю того единственного хозяйства, который разводит страусов. Т.е. вопросы страусоводства решает тот человек, который (по мнению специалистов), лучше всего разбирается в этом.
А мне совершенно не нужно знать вообще ничего о том, что оказывается есть люди разводящие страусов.

Это субделегирование. В этом есть смысл.

Kuguar писал(а):
Dim писал(а):

А Делегату должна быть вменена обязанность определиться с выбором до окончания прений по вопросу голосования. Или как максимум до окончания технического промежутка между прениями и началом голосования.


Это всё хорошо (да и то не очень хорошо), только тогда, когда занимаешься только этим, сидишь в зале голосований и занимаешься процессом руководства.
А в массе своей, люди заняты всякими разными-другими вещами. И максимум что они могут, это периодически конролировать какие либо ключевые вопросы и вностить коррективы. Может быть раз в день, а может быть и раз в месяц. Так что заниматься прениями и отслеживать течение заседаний вряд ли кто то сподобится.
На то он и делегат чтобы этим заниматься. За что ему в теории должно полагаться поощрение.

_________________
Во вселенной нет общества в котором "Vox populi, vox Dei" не переводилось бы "О, Боже, как мы в это вляпались".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Dim писал(а):
Ремарка: создателем субъекта голосования не может быть одно лицо, только объединение лиц. Причём для двух лиц это тоже выглядит комично. А вот трое могут уже вырабатывать правила присоединения к субъекту. Если же продолжать демократический ход мысли, то должен быть однозначный регламент вынесения на голосование правил присоединения к субъекту одинаковый для всех субъектов. И правил исключения наверное тоже.

Логически какую-то структуру данных может создать лишь один человек. Кто будет считаться "создателем" реально - это другой вопрос. Я под создателем имею ввиду именно того, кто заполнил нужные данные по субъекту голосования и создал его в системе.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Это делается элементарно, сравнением в момент формирования результатов голосования статуса ключей на ключевом сервере.


А если серверов нет ? :)

Все равно будет какая-то, пусть и распределенная структура распространения публичных ключей.

Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
На счет переделегирования я уже писал - я против его в принципе. Т.к. это не дает никому никаких реальных полезных инструментов, а дает только возможности для махинаций и продажи чужих голосов (это не то-же самое что продажа своего голоса).


Переделигирование можно рассмотреть в двух разных аспектах:
- В виде передачи права голосовать за себя и за тех, кто передал такое право, кому то ещё (transmit).
- В виде пользовательского сервиса вида - автоматически голосовать так, как голосует указанный пользователь (follow).

Тут дело не в конкретной реализации, а в самом принципе. Если я доверяю кому-то проголосовать за меня, это означает что я думаю что тот будет голосовать сам. Если делегат пытается передать мой голос кому-то еще, лучше пусть он об этом всем сам напишет и мы (обычные голосующие) сами решим доверять-ли этому второму свой голос.

Главный принцип в том, что распоряжаться своим голосом может исключительно голосующий. Если он доверяет его конкретному делегату - это нормальное распоряжение. А вот если его голосом начинает распоряжаться кто-то другой, передавая его с помощью переделегирования третьей стороне - вот это недопустимо.

Kuguar писал(а):
Это практически одно и то же, хотя и выглядит различным.
Разница только в том, доступна ли информация о числе последователей самому делегату. Я так думаю, что эта информация безусловно нужна и должна быть общедоступна.

Я считаю что публичность такой информации приносит только вред. Когда мы этот вопрос обсуждали, никто так и не привел каких-то положительных доводов за публикацию информации о количестве голосов у делегата.

Я считаю что такая информация должна быть скрыта в том числе и от самого делегата. Поэтому, желательно, рассматривать варианты технической реализации делегирования и с этой стороны тоже.

Kuguar писал(а):
В принципе можно организовать её сбор и по варианту follow, если в файле подачи голоса указывать соответствующие данные. Тогда собирая эти файлы можно выяснить число последователей для каждого конкретного голосования.

См. выше.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Dim писал(а):

Kuguar писал(а):
Это всё хорошо (да и то не очень хорошо), только тогда, когда занимаешься только этим, сидишь в зале голосований и занимаешься процессом руководства.
На то он и делегат чтобы этим заниматься. За что ему в теории должно полагаться поощрение.


И так как специалисты по конкретным вопросам заняты конкретными вопросами, то все вопросы будут как нынче, решать специалисты по просиживанию штанов.

Ну нафига нужна когорта дармоедов, которые профессионально умеют только занимать тёплые места ? Что они смыслят в решаемых вопросах ? Имхо, только кто и сколько откатит за правильное решение.

Решать любой вопрос должен специалист именно в этом вопросе. Т.е. если имеется только один специалист, по изготовлению дудочек из камыша, то тот единственный вопрос, о камышовых дудочках должен решать именно он, а не какой то дармоед в дорогом костюме.

Иначе всё теряет смысл. Оно уже имеется, т.е. дума и прочий цирк шапито.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
А если серверов нет ? :)

Все равно будет какая-то, пусть и распределенная структура распространения публичных ключей.


Пару ключей каждый генерирует сам за себя.
Второй ключ даёт банк, т.е. это есть электронный чек на оплату взносов.
Третий ключ даёт сервер времени, т.е. это официальное фиксирование того, что некоторое действие было произведено в конкретное время.

В файле решения, т.е. ответе голосующего, содержатся данные подписанные этими ключами, т.е. можно точно установить что голосование было в заданнном временном интервале, активным пользователем, т.е. оплатившим членский взнос, и что это решение принял именно тот, котрый подписался своим ключом.

Т.е. кроме серверов времени и сервера банка ничего не нужно.
А сами сервера вполне могут быть ВНЕ системы. Т.е. если если число пользователей будет заметным, то я полагаю многие университетские и научные сервера, вызывающие доверие, запустят соответсвующие демоны на ntp серверах.

Аналогично и банки. Имхо, начиная с определённых сумм на счету условия пользования диктуются уже клиентом.

Андрей писал(а):
Главный принцип в том, что распоряжаться своим голосом может исключительно голосующий. Если он доверяет его конкретному делегату - это нормальное распоряжение. А вот если его голосом начинает распоряжаться кто-то другой, передавая его с помощью переделегирования третьей стороне - вот это недопустимо.


Тогда не будет работать механизм многоуровневой специализации.
Т.е. депутат, которому я доверю голосовать по вопросам транспорта должен быть экспертом и велосипедах и в пароходах.

Так как никто не может быть таким универсалом, то даже если запретить передавать полученные голоса, то он будет голосовать так, как скажет ему специалист в конкретном вопросе. По сути то же переделегирование, но скрытое.


Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Это практически одно и то же, хотя и выглядит различным.
Разница только в том, доступна ли информация о числе последователей самому делегату. Я так думаю, что эта информация безусловно нужна и должна быть общедоступна.

Я считаю что публичность такой информации приносит только вред. Когда мы этот вопрос обсуждали, никто так и не привел каких-то положительных доводов за публикацию информации о количестве голосов у делегата.


Для оценки деятельности депутата, как минимум.
Наверное если по одному и тому же вопросу, одному депутату делегированно 100 голосов, а другому 1, то ежели я слабо в этом разбираюсь, то последую примеру большинства.
Так же можно, а в развитой системе и нужно поощрять депутатов за число голосов. Ведь наверное, если депутат распоряжается 10000 голосов, то следует оплачивать его депутатскую работу, ибо она востебованна многими. А ежели всего 10, то пусть занимается этим, в своё личное свободно время.

А вот вреда от этой информации я никакого не вижу.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Решать любой вопрос должен специалист именно в этом вопросе. Т.е. если имеется только один специалист, по изготовлению дудочек из камыша, то тот единственный вопрос, о камышовых дудочках должен решать именно он, а не какой то дармоед в дорогом костюме.

А решать кто есть специалист, а кто нет должно то-же самое сообщество. Т.к. в конечном итоге именно оно и решает это в реальности. Специалистом называют того, в чьих качествах уже убедилось некоторое количество народа.

Это называется "матрица специализаций". У специалистов она будет определяться по мнениям голосующих (что-то вроде системы рейтингов), а отнесение конкретных голосований к той или иной области будет определяться или так-же всеобщим предварительным голосованием (что будет затягивать процедуру голосования) или советом экспертов.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
А если серверов нет ? :)

Все равно будет какая-то, пусть и распределенная структура распространения публичных ключей.


Пару ключей каждый генерирует сам за себя.
Второй ключ даёт банк, т.е. это есть электронный чек на оплату взносов.

Никакие банки НЕ БУДУТ участвовать в определении кто что может дать в системе. ТОЧКА!

Давайте не будем толочь воду в ступе обсуждая заведомо незащищенные способы авторизации пользователей. Ни одна организация со своими коммерческими или политическими интересами не может иметь возможность определять кто что имеет права делать в системе глобально. Она может определять какие-то правила в контексте специально созданного для себя субъекта голосования и только.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Тогда не будет работать механизм многоуровневой специализации.

И хорошо что не будет. Такой механизм не нужен. Вреда от него намного больше чем пользы.

Kuguar писал(а):
Т.е. депутат, которому я доверю голосовать по вопросам транспорта должен быть экспертом и велосипедах и в пароходах.

Так как никто не может быть таким универсалом, то даже если запретить передавать полученные голоса, то он будет голосовать так, как скажет ему специалист в конкретном вопросе. По сути то же переделегирование, но скрытое.

Отлично. Пусть будет скрытое. Но не явное. Естественно что делегат может принимать решение о голосовании на основании высказываний нескольких специалистов. Доверившие ему свой голос говорят что доверяют его суждениям. Но если такой делегат решил отказаться от своих суждений в пользу кого-то третьего, значит доверившие ему свой голос ошиблись и у данного делегата нет своего суждения. Следовательно, нужно искать другого. Но искать именно самому владельцу голоса, а не кому-то еще.

Kuguar писал(а):
Андрей писал(а):
Kuguar писал(а):
Это практически одно и то же, хотя и выглядит различным.
Разница только в том, доступна ли информация о числе последователей самому делегату. Я так думаю, что эта информация безусловно нужна и должна быть общедоступна.

Я считаю что публичность такой информации приносит только вред. Когда мы этот вопрос обсуждали, никто так и не привел каких-то положительных доводов за публикацию информации о количестве голосов у делегата.


Для оценки деятельности депутата, как минимум.

Ну давайте пойдем по десятому кругу...
Если делегат будет подстраивать свое мнение под мнение голосующих, значит этот делегат - политик и у него одна цель - что-бы большое количество голосующих ему поверило любым способом. И на этом сколотить себе политический капиталец.

Ну и зачем нам такие делегаты? Вам мало наших грязных политиков в жизни и вы хотите их перетащить и в электронную демократию?

Решение делегатом должно приниматься на основании анализа относящихся к вопросу документов, мнений экспертов, высказываний голосующих. Но в таком решении НЕ должно учитываться количество имеющихся у него голосов, т.к. эта информация НЕ относится к существу решаемых вопросов. Соответственно, не имеет смысла делать такую информацию открытой.

Kuguar писал(а):
А вот вреда от этой информации я никакого не вижу.

Зря. Рекомендую почитать ветки, в которых это обсуждается.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 22:10
Сообщения: 214
Откуда: С-Петербург
Андрей писал(а):
Никакие банки НЕ БУДУТ участвовать в определении кто что может дать в системе. ТОЧКА!


Банк НИЧЕГО не решает, а всего лишь выдаёт чек, что на счёт была такого то числа положена такая то сумма.
Т.е. функционально это ничем не отличается от сервера времени, который всего лишь помечает, что данный файл был прислан к нему в данное время.

Как серверов времени может быть множество и они никаким боком не обязамы участвовать, так и банкам, или ещё каким хранилищам средств, совершенно не их дело, что это за средства, и куда и кем тратятся.

Я так полагаю, что для малых групп сервер времени лишний, т.е. каждый сам подписывает себе текущее время. А роль банка исполняет избранный доверенный кассир.

Андрей писал(а):
Давайте не будем толочь воду в ступе обсуждая заведомо незащищенные способы авторизации пользователей. Ни одна организация со своими коммерческими или политическими интересами не может иметь возможность определять кто что имеет права делать в системе глобально. Она может определять какие-то правила в контексте специально созданного для себя субъекта голосования и только.


Вот именно.
Наличие любого центра, который может дать, а может и не дать авторизацию, нонсенс.

_________________
Изображение Если бы другие не были дураками, мы бы ими были. (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2011, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 18:14
Сообщения: 2543
Kuguar писал(а):
Вот именно.
Наличие любого центра, который может дать, а может и не дать авторизацию, нонсенс.

Вот именно! Поэтому авторизация должна определятся исключительно сообществом. Будут некоторые критерии авторизации (например, количество необходимых для голосования подписей) и если сообщество кому-то захочет дать авторизацию, оно предпримет соответствующие действия для этого.

Вообще, возможен, например, вариант, когда пользователь по умолчанию является допущенным к голосованиям даже без подписанного ключа. Если кто-то заподозрит, что данный пользователь является ботом, то сможет провести процедуру принудительной авторизации этого пользователя (принудительной проверки ключа).

Однако, минус данного метода в том, что если у нас будет необходимый для допуска минимум подписей у ключа, то по ним, при выявлении виртуала, можно будет выявить и всю сеть и того, кто эту сеть создал. Если у нас не будет минимально необходимого для допуска количества подписей ключа - мы не сможем выявлять сети ботов.

Так что, как минимум, необходимость определенного количества подписей у ключа для допуска к голосованиям необходимо установить.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB