Проект "Свободные голосования"

Для начала я бы выслушал их вариант названия. И желательно, обоснование почему их название лучше.

Вот пишет мне один из них:
Я писал как-то, что мне категорически не нравится концепция облачной демократии, которая по сути списана с западной ликвид-демократии. Самого голосования по решениям не достаточно, нужна система совместной работы над документами, с голосованием по спорным вопросам. Так чтобы люди не просто голосовали за чужие решения и тем более не доверяли свои голоса другим, а могли сами создавать эти решения. Это я называю прямой викидемократией . Она описана в моих работах.
И вот еще добавляет потом:
Название проекта сделайте нормальное вначале. Тогда можно будет сотрудничать:)
Варианты названий вот:
1. Облачная демократия
2. Электронная демократия
3. Е-демократия
4. Викидемократия
Но надо учесть что за каждым названием есть своя концепция. Наша концепция, Андрей не даст соврать, взяла все лучшее из всех существующих и свои наработки есть. Вообщем наша сегодняшняя концепция, отличается от концепции облачной демократии Волкава которую он в книге описал процентов на 70.

_________________
89DC B598 306B 26C8 B9AA 5C0C CFB6 7184 B2B2 FF17

Следуя вашей логике - не только "выделять средства или нет". Они должны как минимум:
1. Утвердить через голосование технологию производства дороги;
2. Утвердить через голосование параметры дороги;
3. Утвердить через голосование план прокладки;
4. Утвердить через голосование смету;
5. Утвердить через голосование строительную организацию;
ну и т.д. и т.п.
Смысл вы, наверное, уже поняли.



Голосовать за код тем кто в нем ничего не понимает? Я понимаю, если голосовать за функционал - объяснить что должно делаться, в общем-то, просто. Но за код...



Почему "идиотами"? Просто инициативными людьми которые с ходу захотят что-то улучшить в проекте и посчитают что положительная сторона переименования перевешивает отрицательную. Люди имею свойство искренне заблуждаться и при этом верить в свою правоту.



А если изменим, с нами не будет сотрудничать другая часть ВИПов. И что - так и прыгать по названиям?



Диктатура эффективна. Не сказать что она делает хорошо всем, но в эффективности ей не откажешь. Я уже говорил - я не считаю демократию панацеей. Как сказал, по моему, Рузвельт - "демократия это плохой государственный строй, но лучше пока не придумали".

На счет "как и другие вопросы" вы не правы. Я уже говорил, что вопросы финансирования при паритетном участии возможно решать исключительно голосованиями.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68

Они должны решить 2 вопроса:
1. Выбрать лучшую подрядную организацию которая предоставит все документы.
2. Решить выделять деньги или нет.
Иначе будут проблемы как в Химках постоянно и воровство.

Те кто ничего не понимает, будут ориентироваться на мнение тех кого считают экспертами. А кто определяет, кто понимает, а кто нет? Так Вы можете дойти до того, что вы один что то понимаете. Я утрирую конечно.

Ну то есть не идиотами, а недалекими людьми, да еще и упертыми, которым ничего не докажешь.))) Андрей, надо людям доверять.

Тут нужен компромисс. И тяжелые переговоры, что бы всех все устраивало.
Но в любом случае решать нужно голосованием и раскрывая все информацию для голосующих. Честно и открыто.

Не Рузвельт, а Черчель. Противоречивое утверждение. Так что лучше по Вашему для управления Демократия или Диктатура? Жду ответа.

Кроме финансирования еще есть масса вопросов. И скорей всего финансирования участников вообще не потребуется, думаю найдем пожертвования. Как тогда быть, как деньги распределять?

_________________
89DC B598 306B 26C8 B9AA 5C0C CFB6 7184 B2B2 FF17

А почему только два? Вы сами писали что все должно управляться демократическими процедурами.



Нет, это действительно сильно утрированно. Я могу определить людей кто способен разобраться в коде. Например, Юрий меня смог в этом убедить очень быстро. Я был-бы рад если-бы он стал участником проекта и принимал участие в разработке.



Ну, скажем так, меня насторожило ваше предложение о смене названия проекта когда проект из себя почти еще ничего не представляет. Может быть дело в том, что я еще в детстве понял что пытаться угодить всем не имеет смысла. И что мнение других часто предвзято и такое мнение можно не учитывать.

Вы-же как раз и предлагаете нам поменять название проекта учитывая предвзятое мнение людей, которые еще неизвестно помогут-ли чем-нибудь проекту.



Я согласен что к этому вопросу можно вернуться при сформировавшейся команде проекта. Только вот тогда название будет устоявшимся, те, кому оно не нравится, могут к тому времени с ним смириться и вопрос просто не возникнет.



Вы очень хитрый (в хорошем смысле этого слова), Сергей. Вы-бы сначала определили понятие "лучше".

По моему мнению, диктатура эффективнее для определенного дела. Фактически, она работает по принципу "цель оправдывает средства" и цели при ней достигаются очень быстро. Только вот при диктатуре в управлении страной, цена за это очень высока.

Демократия менее эффективна, но она более правильна для большинства.

Знаете, Сергей, мне кажется, что вы слишком близко к сердцу восприняли термин "демократичный диктатор". Это всего-лишь способ управления проектами по разработке открытого ПО. Напимер, ядро linux разрабатывается на такой модели. Там есть некий совет разработчиков, решения обсуждаются, голосуются, но иногда, когда демократические процедуры заходят в тупик, Линус говорит как будет и все.

Я не претендую на что-то большее чем в случае с ядром linux. Но я не считаю нас с вами достаточно лигитимной выборкой что-бы сейчас принимать такие решения. Поэтому и сопротивляюсь в том числе и демократической процедуре, которая при отсутствии более-менее постоянной команды проекта будет нелигитимной.



По этому пункту можно почитать то, что я написал к предыдущему. Когда будет более-менее постоянная команда проекта, тогда и можно решать вопросы требующие финансирования демократическим путем. А сейчас просто нет вариантов. Если нужно будет делать что-то, что потребует затрат, я либо сделаю это на свои деньги, либо буду советоваться с участниками проекта, учту их мнение, но конечное решение все-равно придется принимать мне. Естественно, если все, кроме меня, будут против, я либо это сделаю на свои деньги, либо не буду этого делать.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68

Мое мнение что этих двух пунктов достаточно для того что бы решение было принято и устроило всех. Но возможно я ошибаюсь, регламент принятия решений тоже несомненно должен вырабатываться путем голосования.

То есть Вы определяете людей которые понимают. Значит ли это что Вы будете решать кого брать в участники проекта, а кого нет? Эту процедуру Вы тоже хотите поменять?

Вы написали про самые основы демократии.
Демократ считает что решение принятое большинством легитимное и его надо безусловно исполнить.
А Диктатор думает что он лучше знает, и только его решение лучшее. Представляете если глупый, не в чем не разбирающейся народ начнет выбирать губернаторов, а Президента? Кого они могут выбрать, он же предвзяты и выбранный Президент будет пытается им угодить. Если демократические формы управления не подходят даже для нашего проекта, что говорить тогда о стране.)))
И я не пытаюсь поменять название, я пытаюсь закрепить возможность поставить поставить в дальнейшем этот вопрос на голосование.

Тут мое мнение что Вы неправы. Легко Вам это докажу. Как живут люди и власть в странах с демократической формой правления и с диктатурой? Какой уровень развития имеют эти страны.
При демократической форме правления народ живет достаточно хорошо, власть плохо по сравнению с диктатурой. При диктатуре все наоборот народ бедствует, власть купается в роскоши. И демократические страны более развиты по сравнению со странами с диктаторскими режимами. то есть демократия более эффективна и правильна для большинства.

Про "линукс" и "демократического диктатора" тоже читал. Про легитимность согласен и буду этот вопрос поднимать после того как будет не менее 50 участников.

Каждый может что угодно делать на свои деньги. тут вопросов нет. Но я считаю такой подход ошибочным, необходимо суметь сделать проект который объединит, как можно большее количество заинтересованных участников.
Вы кстати подготовили расходы на сентябрь нужно для поста для ФРЭДа.

_________________
89DC B598 306B 26C8 B9AA 5C0C CFB6 7184 B2B2 FF17

У нас такого регламента нет. Поэтому возникает вопрос - почему вы решили что возможно сменить название проекта процедурой голосования?


Кого брать в качестве разработчика, естественно буду решать я и другие разработчики. Т.к. других в данный момент нет, решаю я. Все просто и очевидно. Другого разработчика может оценить лишь разработчик.


Опять-же, поставить вы его можете. И вы его поставили. Пока для обсуждения. Только проблема в том что в текущей ситуации решение такого голосования будет нелигитимным.


Под целями в случае диктатуры я, естественно, имел ввиду цели диктатора. Т.к. остальные цели в данном случае могут достигаться лишь если они совпадают с целями диктатора. Если диктатор поставит цель что-бы его народ жил хорошо, то народ и будет жить хорошо. И получше чем в демократических государствах. Единственное что обычно диктаторы не дают своему народу жить слишком хорошо. Однако, это не говорит о том что диктатура не эффективна.



Ок.


Знаете, моя цель полностью совпадает с целью проекта - обеспечить его качественное и честное функционирование. Если кому-то не будет понятно зачем тратить деньги на что-то, что по моему мнению, 100% нужно для проекта, то я сделаю это на свои. Если цель проекта будет противоречить демократическим принципам, то я выберу цель проекта. Я уже писал что для меня демократия не фетиш.

И, в общем-то, я уже много раз пожалел о том что согласился на управление проектом на демократических принципах. Вот теперь вместо того что-бы думать над разработкой и техническими решениями мне приходится думать как вас убедить в том что вы не правы.

Поэтому, я думаю, что я, все-таки, где-то задекларирую что демократия в проекте распространяется лишь на распределение собранных участниками денег.


Мы-же вроде договорились что в сентябре расходов не будет?

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68

Тут мы обсуждали гипотетическую дорогу в Урюпинске. А регламент у нас был и мы его с вами согласовали. http://wiki.cdemocracy.ru/index.php/%D0 ... 0%B8%D0%B9 или он тоже измениться?

Ту мы договорились вопрос отложен до того момента, когда будет достаточно участников для легитимного решение.

О том что диктатура не эффективна говорит практика. Каждый диктатор думает, что другие диктаторы идиоты и их диктатура по этому неэффективна, но я то знаю как надо, моя власть будет вечной, народ счастлив и т.д. Но получается у него как всегда. Неужели это не понятно, это самые основы.
И еще зачем кому то нужна цель что бы народ жил хорошо кроме самого народа?

Ну Вы тоже меня поймите, как мне рекомендовать проект по реализации электронной демократии, который сам управляется диктаторскими методами? Тем более что я сам с такими методами не согласен.
Вы создали проект который реализует демократию на практике, а сами считаете что диктатура лучше. Не понимаю!

В сентябре нет расходов на продвижение, нет расходов на сервак. Вы не хотите денег за разработку. (это кстати я считаю неправильным). Но думаю есть расходы на обслуживание. И наверно еще есть какие то расходы которые я не учел. Думаю все равно что то надо составить.

_________________
89DC B598 306B 26C8 B9AA 5C0C CFB6 7184 B2B2 FF17

Хорошо. Возможно я не совсем понимаю что такое диктатура. Но я знаю что такое "эффективно" и что такое "не эффективно".

"Эффективно" - это когда передо мной стоит задача, я ищу для нее оптимальное решение и реализую его.

"Не эффестивно" - это когда я согласую со всеми саму задачу, потом согласую со всеми свое решение, потом согласую со всеми реализацию этого решения.

Я не приемлю демократию в области, в которой считаю себя специалистом. Если я как специалист уверен в правильности своего решения, убедить меня в обратном можно только проверяемыми доводами такого-же специалиста. В такой ситуации любое голосование совершенно неуместно.

Вы поэтому и не признали в варианте с дорогой в Урюпинске что технические вопросы должны решаться голосованием всего населения России. Потому, что в технической области такие голосования неуместны.



Демократия должна быть там, где она декларируется.

Если у нас в стране декларируется демократия - должна быть техническая возможность высказать народу свое мнение.

Если в какой-то партии декларируется демократия, то у членов партии должна быть техническая возможность высказать свое мнение.

Теперь я отчетливо осознаю что делать управление проектом на демократических принципах вредно и неуместно. Вы перестанете пользоваться Linux или Windows из-за того что они созданы без соблюдения демократических принципов? Это уже попахивает фанатизмом, вы уж извините за прямоту.


Придумывать расходы я не хочу. И не хочу что-бы было какие-то финансирование кроме добровольных безвозмездных пожертвований. Я уже вижу что и паритетная система финансирования так-же не подходит. Я не собираюсь что-то кому-то обещать за пожертвования кроме того что описывается в "Целях и принципах". Никакого демократического управления проектом, т.к. это будет чистой воды очковтирательство и обман.

Сергей, я понимаю, что я, возможно, разбиваю ваши надежды, но я вам благодарен что вы помогли мне все это понять сейчас, а не тогда когда в проекте набролась-бы большая команда.

_________________
7BF9BDC16428245B55CF04EF4A609CA44E0F6E68

Ваш подход понятен, такой же подход у специалистов в области управления, по этому существуют сложности внедрения нашей системы, о которых я говорил во время разговора по скайпу с Вами.Это кстати основная сложность, не понимание специалистами принципов демократии. Сейчас везде так.

Естественно я выберу ОС на основании соотношение цена/качество, но например если бы я вдруг решил заниматься разработкой ОС, я бы стал участвовать в команде разработчиков построенной на демократических принципах.

Да мои надежды тут абсолютно не причем, думаю просто при таком подходе проект не будет массовым.Но надеюсь Вам видней.

_________________
89DC B598 306B 26C8 B9AA 5C0C CFB6 7184 B2B2 FF17