Проект "Свободные голосования"
http://gplvote.andyhost.ru/forum/

Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
http://gplvote.andyhost.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=356		 Страница 1 из 1
Автор:  Сергей [ 19 янв 2012, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Сергей, хорошо, что Вы написали! Я тоже решил, что пора уже обсудить это в индивидуальном порядке и собирался Вам писать.

В целом, читая Ваши посты, я пока прихожу к выводу, что у нас с Вами нет разногласий по позиции. Несогласие же устное возникает из-за нечёткости формулировок и недоговорённости о терминах, в результате чего мы по-разному понимаем одни и те же слова и реплики. Ну, ничего лучше FB не предлагает, так что давайте договариваться.

В Вашем данном конкретном вопросе есть два неопределённых термина: "СГ" и "независимый". Кто-то уже сказал мне, что я смешиваю "СГ" и "экземпляр СГ". Видите --- непонимание может далеко завести А что такое "независимый"? И что такое "независимая СГ"? Что именно должно быть независимым и независимым от кого? Вопросы это всё правомерные, однозначно правильного ответа, наверное, нет.

Для себя я это определяю следующими позициями. (1) СГ --- это техническое средство для сбора ответов респондентов на поставленный кем-то вопрос. (2) СГ должна функционировать таким образом, чтобы обеспечить зависимость результатов голосования только от участвующих в голосовании респондентов. (3) При этом должны быть минимизированы возможности многократных голосований одним и тем же физическим лицом и (4) голосования ботами.

Теперь вопрос: является ли такое голосование независимым? Нет. Из социологии известно, что на ответ опрашиваемых влияет формулировка вопроса. Таким образом, какой бы супернезависимой не была СГ, результаты всё равно будут зависеть от того, кто ставит вопрос. Тем самым, они не будут полностью независимым от организатора опроса. Но: СГ при этом может быть независимой от организатора. Для этого нужно, чтобы она не позволила организатору фальсифицировать ответы пользователей. Вот это я и считаю нашей целью.

Правда, теперь надо определить понятие “фальсификации”. Я под этим подразумеваю такое изменение результатов голосования, при котором это изменение остаётся незамеченным. Скажем, вбросить в урну 100 бюллетеней до открытия избирательного участка, а потом сделать вид, что их накидали избиратели --- это фальсификация. Но прочитать число 10 как 20, при том, что все видят, что написано 10 --- это не фальсификация, а неправильное использование результатов. От этого СГ защитить не может и не должна.

Давайте ещё заодно, поскольку это сюда относится, разберёмся с “заказчиком”. Я ввёл это понятие по двум причинам. Во-первых, оно всегда присутствует в ТЗ. Не быть заказчика не может, без него нет проекта. Если Вам кто-то задаёт вопрос, он --- заказчик Вашего ответа. Если кто-то проводит голосование, он --- заказчик этого голосования. Если предположить некую экстремальную форму демократии, когда все вопросы ставятся любым гражданином, а ответы даются всеми остальными гражданами, то заказчиком голосования становится спрашивающий гражданин. Заказчик, это лицо, инициировавшее выполнение проекта. Обратите внимание, это не то же, что “владелец”. Владелец --- это лицо, способное ограничить доступ к объекту. Фирма А может заказать программу, интересную только музыкантам, фирме Б, а потом выложить её в public domain. В этом случае заказчиком остаётся фирма А, исполнителем --- фирма Б, владельцем --- общество, а пользователями --- музыканты.

Возвращаясь к СГ, кто её заказчик? На мой взгляд --- ИГ, т.к. именно она попросила с этим вопросом разобраться. Кто будет владельцем? То есть кто будет ограничивать доступ к коду СГ? Я полагаю, что его быть не должно, то есть код СГ должен быть выпущен под одной из свободных лицензий. Кто будет пользователем? Очевидно, мы рассчитываем на граждан, на данный момент --- граждан РФ с доступом к электронным средствам связи.

Подытоживая, я бы хотел участвовать в появлении такой СГ, чтобы опросы, проведённые с её использованием, вызывали доверие. Например, шифрование средствами GPG вызывает доверие, кто бы его не использовал. Хотелось бы добиться того же.

Понятна ли Вам теперь моя позиция по всем моим спорным для Вас постам?

У меня, между тем, пока я писал, возникло понимание нехватки ещё одного участника проекта. Тот, кто будет использовать СГ --- это кто? Т.е. есть заказчик разработки. Есть пользователи (граждане) и владелец (общество). Надо как-то назвать тех, кто непосредственно будет организовывать голосование: устанавливать на каких-то серверах (если система серверная) СГ, ставить вопрос, вводить варианты ответа, рекламировать голосование, публиковать результаты. Наверное, правильно назвать это лицо “эксплуататором”, хотя и не очень красиво. Ещё вариант, переименовать нынешних “пользователей” в “респондентов”, а эксплуататора назвать “пользователем”. Мне кажется, это будет точнее. Что скажете?

Для нас это важно ещё и потому, что если система предполагает коммерческие составляющие, кто-то должен их оплачивать на этапе развёртывания системы. Деньги могут поступать из любого источника --- госдепа или от граждан... Но непосредственным исполнителям нужно как минимум тестировать систему, и для этого могут быть нужны деньги. Конечно, если говорить о распределённой p2p системе, этот вопрос снимается. Но я пока не рассматриваю никаких конкретных решений, а значит, требования к системе должны покрыть и серверные варианты. А они требуют оплаты, как минимум, хостинга. Использование СМС на этапе тестирования должно кем-то оплачиваться. На этапе использования, кстати, я против платных СМС; и, хотя это моё личное мнение, требования к системе должны и это учесть тоже. Я бы сказал, что оплата производится сейчас заказчиком, а потом, если что-то изменится, эксплуататором-пользователем.

Да, я могу ответить на ещё один Ваш вопрос на какой-то стене --- по поводу использования СГ частными фирмами. Вы написали, что это исключено. Я не согласен. Представьте, что у Вас есть своя фирма и Вы хотите узнать, что думает народ о Ваших продуктах. Вы берёте нашу СГ и проводите опрос. Вы можете даже не публиковать результаты, но само использование данной СГ скажет пользователям, что Вы заинтересованы в максимально честном опросе. Что в этом плохого?
Автор:  yurial [ 19 янв 2012, 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Сергей писал(а):
Теперь вопрос: является ли такое голосование независимым? Нет.
Но: СГ при этом может быть независимой от организатора. Для этого нужно, чтобы она не позволила организатору фальсифицировать ответы пользователей. Вот это я и считаю нашей целью.

Верно. Мы имеем ввиду СГ независимой от организатора и владельца.
Сергей писал(а):
Правда, теперь надо определить понятие “фальсификации”. Я под этим подразумеваю такое изменение результатов голосования, при котором это изменение остаётся незамеченным. Скажем, вбросить в урну 100 бюллетеней до открытия избирательного участка, а потом сделать вид, что их накидали избиратели --- это фальсификация. Но прочитать число 10 как 20, при том, что все видят, что написано 10 --- это не фальсификация, а неправильное использование результатов. От этого СГ защитить не может и не должна.

Верно.
Сергей писал(а):
Давайте ещё заодно, поскольку это сюда относится, разберёмся с “заказчиком”....
Возвращаясь к СГ, кто её заказчик? На мой взгляд --- ИГ, т.к. именно она попросила с этим вопросом разобраться.

Против. Мы начали работу до ИГ. Не хочу чтоб она упоминалась.
Сергей писал(а):
Понятна ли Вам теперь моя позиция по всем моим спорным для Вас постам?

Да.
Сергей писал(а):
Надо как-то назвать тех, кто непосредственно будет организовывать голосование: устанавливать на каких-то серверах (если система серверная) СГ, ставить вопрос, вводить варианты ответа, рекламировать голосование, публиковать результаты. Наверное, правильно назвать это лицо “эксплуататором”, хотя и не очень красиво. Ещё вариант, переименовать нынешних “пользователей” в “респондентов”, а эксплуататора назвать “пользователем”. Мне кажется, это будет точнее. Что скажете?

Мы не разделяем эти понятия т.к. не ограничиваем право создания голосования.
Сергей писал(а):
Но я пока не рассматриваю никаких конкретных решений, а значит, требования к системе должны покрыть и серверные варианты.

Мы уже рассмотрели, суть меньше чем пол года назад.
Сергей писал(а):
Да, я могу ответить на ещё один Ваш вопрос на какой-то стене --- по поводу использования СГ частными фирмами. Вы написали, что это исключено.

Мы не ограничиваем использование СГ. Кто-то ошибся, либо в написании либо в чтении.
Автор:  Сергей [ 19 янв 2012, 23:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Цитата:
Против. Мы начали работу до ИГ. Не хочу чтоб она упоминалась.

Если мы делаем какой то документ для ИГ, естественно что ИГ там должна упоминаться. Но в общем документе по СГ, конечно никакого упоминания о ИГ быть не должно.
Цитата:
Мы не ограничиваем использование СГ. Кто-то ошибся, либо в написании либо в чтении.

Возможно где то и упомянул такое, но сейчас не помню уже и естественно я только приветствую использование СГ в коммерческих целях, даже уверен что через некоторое время после появления нормально работающей версии СГ, платные коммерческие опросы уйдут в прошлое, каждый сможет провести такой опрос на основе СГ за небольшие деньги которые попадут самим отвечающим на вопросы на прямую, по любой выборки естественно.
Автор:  Андрей [ 20 янв 2012, 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Я в этом вижу вот такое: "Бла-бла-бла, защищать СГ не надо - пусть манипулируют".

На счет упоминания или не упоминания - просьба внутренние вопросы СГ для ИГ здесь не обсуждать - это оффтопик. В принципе, если будет большое желание, можно сделать отдельный раздел снизу для таких обсуждений.
Автор:  yurial [ 20 янв 2012, 10:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Андрей писал(а):
Я в этом вижу вот такое: "Бла-бла-бла, защищать СГ не надо - пусть манипулируют".

Не вижу.
Автор:  Андрей [ 20 янв 2012, 12:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
yurial писал(а):
Андрей писал(а):
Я в этом вижу вот такое: "Бла-бла-бла, защищать СГ не надо - пусть манипулируют".

Не вижу.

Я к тому что много слов ни о чем. Больше количество текста, но нет четкой позиции что голосования нужно строить учитывая недоверие голосующих к владельцу системы. Все на уровне "хотелось-бы, может быть" и т.д. Политики очень любят такие формулировки - вроде сказал что-то хорошее, но при этом никаких обязательств.
Автор:  Сергей [ 20 янв 2012, 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ответ Коти на несколько заданных мной вопросов.
Цитата:
Я в этом вижу вот такое: "Бла-бла-бла, защищать СГ не надо - пусть манипулируют"

Где конкретно в тексте Вы увидели что защищать СГ не надо? Я этого не увидел.
Цитата:
На счет упоминания или не упоминания - просьба внутренние вопросы СГ для ИГ здесь не обсуждать - это оффтопик. В принципе, если будет большое желание, можно сделать отдельный раздел снизу для таких обсуждений.

Текст помещен в раздел "Идеи облачной демократии" соответственно оффтопиком его не считаю. Так же не думаю что для одного текста необходимо создавать отдельный раздел.
Цитата:
Я к тому что много слов ни о чем. Больше количество текста, но нет четкой позиции что голосования нужно строить учитывая недоверие голосующих к владельцу системы. Все на уровне "хотелось-бы, может быть" и т.д. Политики очень любят такие формулировки - вроде сказал что-то хорошее, но при этом никаких обязательств.

Человек описал свое виденье ситуации, какие могут быть тут обязательства?
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/