Проект "Свободные голосования" :: Просмотр темы - Общественная организация, партия или коммерция?

Другой вопрос себестоимость конечного результата должна быть равна для всех кто вкладывал в проект и использовал конечный результат. И вот уже при уравнивании стоимости можно учесть срок вложения начислением разумного процента.

Давайте говорить даже не о проектах пока, а о статьях затрат. Каждый участник должен иметь гарантии, что его вклад будет направлен туда, куда он считает нужным (без разницы, будут от этого когда-то доходы или нет). То есть участники самостоятельно определяют статьи затрат и сколько они на них направляют.

Организация может рассматриваться как процесс получения неких продуктов деятельности (в нашем случае в частности ПО и, допустим, некий неопределенный "социально-политический результат").

Ты хочешь сказать, что организация не может получать выручку за продукты свой деятельности? Мы, честно говоря, не можем понять, почему.

Разжуй мне объясни. У тебя какая-то категоричная позиция опенсорсная. Почему продукт на выходе разработки есть, он типовой (допустим, одинаковый для всех, кастомизацию не рассматриваем, то есть никаких допуслуг нет). Пользователю по барабану (не всегда, но часто), как этот продукт был получен, какие затраты понесли разработчики. Есть результат, он его использует и за это, допустим, платит.

Почему услуги не могут быть инвестируемы?

Один категорично против инвестиций, другой категорично против модераторов, третий категорично против некоммерческих и т.д. и т.п. Может, пусть будут и инвестиции и некоммерческие, и модерируемое и немодерируемое, если людям так надо?

При прямой демократии вопросы оперативного управления решаются голосованием. Какие затраты на проведения голосования? Никаких. Согласны?

Приведите конкретный пример.

Сейчас юристов как собак нерезаных. Попросите нормального кадровика и он Вам найдет юриста который будет работать за процент и окучивать человек 10-20 разработчиков. И кстати за минимальный процент. Оптовые закупки они всегда гораздо дешевле розничных.

Инвестор также предлагает свой продукт "услугу инвестиций" то есть тут все нормально.

Возможно, но может быть и наоборот. если дело например плохо движется.

Дмитрий утверждает, что потребители будут платить за продукт для того, чтобы не платить дополнительных затрат внешним инвесторам, то есть избежать дополнительного %. Но что-то мне такая мотивация потребителей очень сомнительна.

В целом, повторю, предлагаю совместить все схемы в одно. И схему Дмитрия тоже включить, то есть потребителей, заплативших за продукт таки участниками с правом голоса. Но и внешние инвестиции тоже надо разрешить как-то.

Давайте дальше разбираться, Дмитрий, попробуй как-то развернуть свою мысль. Как ты видишь алгоритм компенсации и "инвестиций" первоначальных потребителей и трудозатрат разработчиков.

Объективный критерий есть, это деньги на счету от деятельности данного участника. Считаю что вопрос о критериях полезности каждого участника очень важен и его надо подробно обсуждать отдельной веткой!

Думаю что у всех инвесторов должны быть одинаковые условия которые должны приниматься голосованием всех участников. Тут думаю особых разногласий нет.

Цитата:

Может, потому, что коррупция и рабство приводят к разрушению жизни? Коммерческая и некоммерческая составляющие, а также официальная и неофициальная (по отношению к существующему малоадекватному юридическому полю) сами по себе ни к каким разрушениям не приводят, а потому никакого неприятия лично у меня не вызывают.

Вообще не понял о чем спор. Официальные документы должны быть максимально приближены к нашим задачам. Возможно потребуются и какие то неофициальные договоренности. Очевидно что нарушивший эти договоренности должен понести суровое наказание, в том числе и материальное.

Так как тут нет голосований-опросов (или я не нашел?), и для охвата разных людей создал группу в фейсбуке: http://www.facebook.com/groups/445393448809069

Кстати обращу внимание на очень не популярный факт. Само по себе ПО не может быть коммерческим продуктом. Коммерческим продуктом может быть только создание, внедрение и сопровождение ПО.

Цитата:

Неизбежно будут возникать споры при которых участники попытаются злоупотреблять правами данными законом. Потребуется юридическая служба. Споры могут возникать и не только в рамках системы. Наша любимая налоговая любит обозвать верблюдом и потребовать доказательств обратного.

Какими правами конкретно? Все права учредителей в уставе. Естественно понадобятся люди занимающиеся кадрами, юристы, бизнес-тренеры, психологи. Все эти люди в моем представлении должны финансироваться процентами прибыли участников. Например: кадровик получает 5-10% от прибыли участников которых он привел в систему, юрист 5-10% от прибыли участников которых он обслуживает и т.д. То есть все на самоокупаемости.

При неофициальном способе ведения хозяйства тоже такие расходы неизбежность - те же проценты комиссии, которые берут платежные системы и т.д. Дальше эта неизбежность эта будет в деятельности самой организации - если деньги уже на что-то потрачены, то их уже как бы не вернуть, решения не переиграть, убытки кто-то должен нести. Думаю, что если с этой областью мы процедурно и алгоритмически разберемся, то половину вопросов заранее решим.

Автор:	smirnov [ 23 апр 2012, 02:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
Цитата: Другой вопрос себестоимость конечного результата должна быть равна для всех кто вкладывал в проект и использовал конечный результат. И вот уже при уравнивании стоимости можно учесть срок вложения начислением разумного процента. Насколько я понял, Дмитрий находится в следующей схеме. Есть ТОЛЬКО два множества (возможно, пересекающихся) - производители и потребители. Некоторые потребители платят за продукт раньше и больше, чем другие потребители, которые платят потом. ПЭД, как мы говорим, для всех, то есть все являются потребителями. А все, что платится за разработку ПЭД - это оплата за продукт от потребителей. Просто некоторые потребители переплачивают и им потом это надо вернуть с процентами, чтоб в результате все потребители оказались в равном положении (заплатили одинаково). И типа вообще все инвестиции - это от потребителей. Схема необычная, и надо подумать над ней. Но на первый взгляд какая-то МММ странная получается, и совершенно не понятно, зачем вообще потребителям и первым и последующим вообще надо платить и сколько. Так как затраты неизвестны заранее, и конечное число потребителей неизвестно, то и цена (себестоимость) неизвестна. Дмитрий утверждает, что потребители будут платить за продукт для того, чтобы не платить дополнительных затрат внешним инвесторам, то есть избежать дополнительного %. Но что-то мне такая мотивация потребителей очень сомнительна. В целом, повторю, предлагаю совместить все схемы в одно. И схему Дмитрия тоже включить, то есть потребителей, заплативших за продукт таки участниками с правом голоса. Но и внешние инвестиции тоже надо разрешить как-то. Давайте дальше разбираться, Дмитрий, попробуй как-то развернуть свою мысль. Как ты видишь алгоритм компенсации и "инвестиций" первоначальных потребителей и трудозатрат разработчиков.

Автор:	Сергей [ 23 апр 2012, 02:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
Я вообще считаю что приемлемы все схемы. Но естественно более авторитетной будет та где больше участников, а значит меньше постоянные затраты. Все это можно выявить только экспериментальным путем.

Автор:	Dim [ 23 апр 2012, 10:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
smirnov писал(а): Давайте говорить даже не о проектах пока, а о статьях затрат. Каждый участник должен иметь гарантии, что его вклад будет направлен туда, куда он считает нужным (без разницы, будут от этого когда-то доходы или нет). То есть участники самостоятельно определяют статьи затрат и сколько они на них направляют. Именно так. smirnov писал(а): Организация может рассматриваться как процесс получения неких продуктов деятельности (в нашем случае в частности ПО и, допустим, некий неопределенный "социально-политический результат"). Я рассматриваю организацию как гаранта соблюдения участниками правил игры. smirnov писал(а): Ты хочешь сказать, что организация не может получать выручку за продукты свой деятельности? Мы, честно говоря, не можем понять, почему. Продуктом деятельности организации являются гарантии соблюдения правил участниками. Это примерно как продавать услуги милиции по поддержанию правопорядка. smirnov писал(а): Разжуй мне объясни. У тебя какая-то категоричная позиция опенсорсная. Почему продукт на выходе разработки есть, он типовой (допустим, одинаковый для всех, кастомизацию не рассматриваем, то есть никаких допуслуг нет). Пользователю по барабану (не всегда, но часто), как этот продукт был получен, какие затраты понесли разработчики. Есть результат, он его использует и за это, допустим, платит. Этот миф культивируется достаточно продолжительное время. Любая софтверная компания торгует не ПО, а его созданием, внедрением и сопровождением. Компании-бренды выдают предоставление этих услуг за продажи ПО как продукта просто потому, что их это крайне эффективно защищает от конкуренции. Что особо забавно от конкуренции с собственными разработчиками. Что естественно позволяет тупо максимизировать прибыль. Что в свою очередь не идёт на пользу ни разработчикам, ни потребителям. smirnov писал(а): Почему услуги не могут быть инвестируемы? Не могут в силу природы услуг как таковых. Возьмём приземлённый пример. Когда нанимаем домработницу для уборки квартиры, то мы в принципе не можем инвестировать в услугу уборки квартиры. А можем изучить имеющиеся предложения и выбрать устраивающий по стоимости и рекомендациям вариант. Или обратиться в клининговую компанию работники которой отработают процентов на 50% от оплаченной суммы банально потому, что им в лучшем случае достанется 40%. Простите если кому покажется кощунственным. Разработчики ничем не отличаются от домработницы. Разве что платят нам побольше. И работа разработчика это услуга в которую невозможно инвестировать что либо. По крайней мере в организации где каждый разработчик будет равноправным участником. smirnov писал(а): Один категорично против инвестиций, другой категорично против модераторов, третий категорично против некоммерческих и т.д. и т.п. Может, пусть будут и инвестиции и некоммерческие, и модерируемое и немодерируемое, если людям так надо? Я категорически против когда песчаную бурю называют тропическим ливнем и предлагают ввиду избытка воды организовать бизнес по её продаже. Сергей писал(а): При прямой демократии вопросы оперативного управления решаются голосованием. Какие затраты на проведения голосования? Никаких. Согласны? Временные. Причём чем выше количество участников, тем затраты существеннее. Причём само голосование в этих затратах ничтожный процент. Сергей писал(а): Приведите конкретный пример. Любые условия договора противоречащие законодательству ничтожны. В том числе ограничение прав и ответственности. Сергей писал(а): Сейчас юристов как собак нерезаных. Попросите нормального кадровика и он Вам найдет юриста который будет работать за процент и окучивать человек 10-20 разработчиков. И кстати за минимальный процент. Оптовые закупки они всегда гораздо дешевле розничных. Нужна не "не резанная собака", а специалист способный решить проблемы. Юристов много. Специалистов среди них единицы. И эти единицы об этом знают. Тоже самое с адвакатурой, но их ещё и меньше. Сергей писал(а): Инвестор также предлагает свой продукт "услугу инвестиций" то есть тут все нормально. Инвестор предлагает не услугу, а капитал. Не надо путать столь фундаментальные понятия. Сергей писал(а): Возможно, но может быть и наоборот. если дело например плохо движется. Это риск. Его можно уменьшать выбирая исполнителей. Если этот выбор доступен. smirnov писал(а): Дмитрий утверждает, что потребители будут платить за продукт для того, чтобы не платить дополнительных затрат внешним инвесторам, то есть избежать дополнительного %. Но что-то мне такая мотивация потребителей очень сомнительна. Какая компания сможет при аналогичном качестве и себестоимости предоставить ниже цены, та что с внешним инвестором или без него? smirnov писал(а): В целом, повторю, предлагаю совместить все схемы в одно. И схему Дмитрия тоже включить, то есть потребителей, заплативших за продукт таки участниками с правом голоса. Но и внешние инвестиции тоже надо разрешить как-то. Внешние инвестиции в случае с исчерпаемым продуктом вполне возможны. Невозможны внешние инвестиции в услуги. Просто потому что невозможны. Я их не запрещаю. Просто предупреждаю, что предложение таких инвестиций или обман, или самообман. Строго говоря потребители оплачивающие услуги не нуждаются в праве голоса. Они или оплачивают услуги или ими не пользуются. Что не исключает пользование неисчерпаемыми результатами услуг оплаченных другими. Если эти другие не смогут или не захотят этому воспрепятствовать. smirnov писал(а): Давайте дальше разбираться, Дмитрий, попробуй как-то развернуть свою мысль. Как ты видишь алгоритм компенсации и "инвестиций" первоначальных потребителей и трудозатрат разработчиков. В случае софта это несколько проще. Концепцию и концепт-модель разработчик в любом случае делает на свой страх и риск. Расчет на продажу услуг по дальнейшей разработке, внедрению и сопровождению. При этом разработчик вправе установить некоторую разумную начальную стоимость своих вложений если он сам и будет одним из пользователей. Дальнейшая разработка идёт уже с оплатой от пользователей. Они просто добавляют оплату функционала до тех пор пока кто-то из разработчиков не возьмётся за дело. При этом ранее вложившиеся пользователи получат право отщипнуть часть платежа заплативших позднее до компенсации усреднения затрат. Дополнительно по взаимному соглашению часть платежей может идти просто на развитие продукта. Процент за срок вложения начисляется по среднему указанному у всех платежей. При этом начисляется не более того процента что указан в платеже. На примере проще. Допустим первый вложил 100 000 и указал что хочет 50% годовых. Через год другой вносит 100 000, но 50% платить не очень и хочет и устанавливает 0% на свой платёж. Как результат средний процент 25% при подсчёте первый будет считаться оплатившим 125 000 второй 100 000. Соответственно первый будет иметь право отщипнуть у второго 25 000 и вложить их в разработку того, что нужно ему. После чего будет считаться что каждым вложено по 112 500. Хотя реально второй может истратить на нужную ему функциональность только 75 000. Или оставить неравенство с согласия второго. Только первому будет продолжать начисляться 25% а вот второму нет. В примере 2 пользователя для простоты. При больших количествах пользователей всё будет интереснее.

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
Сергей писал(а): Объективный критерий есть, это деньги на счету от деятельности данного участника. Считаю что вопрос о критериях полезности каждого участника очень важен и его надо подробно обсуждать отдельной веткой! Невозможно объективно оценить кто какой вклад внес для зарабатывания определенной суммы. Я не рассматриваю вариант внесения конкретных сумм участником на счет предприятия. Я пишу именно о зарабатывании с помощью какой-то деятельности. Сергей писал(а): Думаю что у всех инвесторов должны быть одинаковые условия которые должны приниматься голосованием всех участников. Тут думаю особых разногласий нет. Можно одинаковые, можно разные. Главное что-бы эти условия были утверждены подавляющим большинством.

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
Сергей писал(а): Цитата: Может, потому, что коррупция и рабство приводят к разрушению жизни? Коммерческая и некоммерческая составляющие, а также официальная и неофициальная (по отношению к существующему малоадекватному юридическому полю) сами по себе ни к каким разрушениям не приводят, а потому никакого неприятия лично у меня не вызывают. Вообще не понял о чем спор. Официальные документы должны быть максимально приближены к нашим задачам. Возможно потребуются и какие то неофициальные договоренности. Очевидно что нарушивший эти договоренности должен понести суровое наказание, в том числе и материальное. Спор о том, что я считаю существующие способы построения коммерческих предприятий деструктивными. Они хороши для безосновательного зарабатывания денег небольшой кучкой руководителей компании. В компании управляемой по принципам прямой демократии я надеюсь сохранить ее конкурентоспособность и обеспечить честное распределение прибыли.

Проект "Свободные голосования" http://gplvote.andyhost.ru/forum/

Общественная организация, партия или коммерция? http://gplvote.andyhost.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=410	Страница 4 из 6

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
smirnov писал(а): Так как тут нет голосований-опросов (или я не нашел?), и для охвата разных людей создал группу в фейсбуке: http://www.facebook.com/groups/445393448809069 Я против дробления обсуждения на данном этапе. Тем более, я чувствую, что у меня с вами есть принципиальные противоречия.

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация или партия?
Dim писал(а): Кстати обращу внимание на очень не популярный факт. Само по себе ПО не может быть коммерческим продуктом. Коммерческим продуктом может быть только создание, внедрение и сопровождение ПО. Хочу заметить что речь НЕ идет о коммерциализации разрабатываемого нами ПО для голосований. Речь идет о создании предприятия, которое будет им пользоваться. А заниматься может чем угодно - разработками ПО, торговлей продуктами питания, инвестициями и т.д.

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация, партия или коммерция?
Сергей писал(а): Цитата: Неизбежно будут возникать споры при которых участники попытаются злоупотреблять правами данными законом. Потребуется юридическая служба. Споры могут возникать и не только в рамках системы. Наша любимая налоговая любит обозвать верблюдом и потребовать доказательств обратного. Какими правами конкретно? Все права учредителей в уставе. Естественно понадобятся люди занимающиеся кадрами, юристы, бизнес-тренеры, психологи. Все эти люди в моем представлении должны финансироваться процентами прибыли участников. Например: кадровик получает 5-10% от прибыли участников которых он привел в систему, юрист 5-10% от прибыли участников которых он обслуживает и т.д. То есть все на самоокупаемости. Особые должности нужны на предприятии только для связи с внешним миром и соответствия законодательству. Остальные обязанности должны распределяться в компании естественным образом - каждый будет выполнять то, что он умеет и то что ему нравится. Т.е., по моему мнению, внутри компании не должно быть конкретных должностей.

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация или партия?
smirnov писал(а): Давайте говорить даже не о проектах пока, а о статьях затрат. Каждый участник должен иметь гарантии, что его вклад будет направлен туда, куда он считает нужным (без разницы, будут от этого когда-то доходы или нет). То есть участники самостоятельно определяют статьи затрат и сколько они на них направляют. Отличная идея!

Автор:	Андрей [ 23 апр 2012, 10:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Общественная организация или партия?
smirnov писал(а): При неофициальном способе ведения хозяйства тоже такие расходы неизбежность - те же проценты комиссии, которые берут платежные системы и т.д. Дальше эта неизбежность эта будет в деятельности самой организации - если деньги уже на что-то потрачены, то их уже как бы не вернуть, решения не переиграть, убытки кто-то должен нести. Думаю, что если с этой областью мы процедурно и алгоритмически разберемся, то половину вопросов заранее решим. Не вижу с этим проблем. Все это регулируется естественным образом с помощью правил распределения прибыли: 1. Сначала идет возврат инвестиций внешним партнерам на основании договоров; 2. Затем идет возврат внутренних инвестиций от участников; 3. Затем идет распределение прибыли по коэффициентам участникам; Пункты 1 и 2 можно поменять местами в зависимости от мнения участников компании.

Страница 4 из 6	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/